Architekt Roman Koucký ovlivnil podobu Ústí nad Labem víc, než by se možná zdálo. Je autorem nejen světoznámého Mariánského mostu, ale řady dalších ústeckých staveb. "Ústí je město, které má dodnes špatnou pověst. Je pravda, že po revoluci mělo šanci to výrazně změnit, ale tak v polovině devadesátých let pro to de facto přestalo cokoliv dělat," říká Roman Koucký.

V minulosti jste byl v Ústí často. Jezdíte sem ještě?
Ne. Teď už do Ústí nejezdím téměř vůbec. Koneckonců už pro to pracovně není důvod a na výlety není čas.

To je zvláštní. Přišlo by mi normální, že s Vámi jako autorem regulačního plánu centra bude vedení města komunikovat často.
Před dvěma lety, ještě za primátora Gandaloviče, jsme udělali po deseti letech od vzniku regulačního plánu jeho „aktualizaci“. Jinak nic.

A co se v plánu měnilo?
Paradoxně téměř nic. Regulační plán města Ústí nad Labem patřil ve své době – tedy v polovině devadesátých let k nejliberálnějším plánům v rámci celého Česka. Změnu, jak se to musí nazývat, jsme zpracovávali se zadáním, aby byl plán ještě liberálnější. Ta drobná změna, kterou chtěl provést primátor Gandalovič, asi vznikla z pocitu, že regulační plán z roku 1996 je to, co vlastně bránilo v Ústí nad Labem v následujících deseti letech cokoliv stavět. To ovšem nebyla pravda, pouze nebyl zájem investorů. Teď se situace postupně mění. Konečně se zastavuje náměstí, připravují se nové projekty. To už jde ale mimo mě, momentálně nemohu sledovat, co se ve městě děje.

Staví se třeba palác Fórum za kostelem, na Mírovém náměstí roste palác Zdar, dostavují další volné parcely…
A co tržnice?

Obě tržnice jsou už zbourané. Na místě té „nové“ se nyní staví poměrně brutální betonový koridor kolem železniční trati.
Pro mě je těžké dávat jakoukoliv glosu k hrubé stavbě, zvlášť když jsem jí neviděl. To je vždycky nebezpečné. Na druhou stranu se přiznám, že ten koridor, sám bych tomu říkal spíše dvoupatrová nebo mimoúrovňová komunikace, jsem vymyslel já. A dovolím si tvrdit, že to mohlo dopadnout velmi dobře, dokonce krásně. Ale nevím, jak to nakonec bude, protože v Čechách je běžným zvykem, že všechno někdo nějak „předělá“.

Máte nějaké vysvětlení, proč se najednou v Ústí tak hodně staví? Znamená to, že Praha a ostatní města už nejsou pro investory tak zajímavá?
Myslím, že je to obecně tím, jak se společnost usadila. Přesto, že to není v té nejlepší poloze, je společnost do jisté míry stabilní. Spousta investorů hlavně developerského typu proto hlavně na začátku tohoto století zjistila, že se v této situaci dají pohodlně v Česku vydělat peníze. A nejde jen o výdělek, jde o to vlastnit síť pozemků. To je normální „kolonizační“ strategie. Potom není tak podstatné, že jsou zde malé a drahé pozemky, které mají, v mnoha případech, minimální index využití. Navíc někteří investoři umí pozemky „spojovat“.

Připomněl jste mi tím ještě jeden dům, který vyrostl v Ústí nad Labem na malé ploše mezi Spořitelnou a hotelem Bohemia. Obecně není dobře hodnocený a na náměstí příliš nezapadá.
Parcelu, kde stojí, znám. Ta parcela je krásná, dům je k ničemu. Je to jasný důkaz toho, že ani dobrá regulace nemůže zabránit vzniku špatných domů.

To je drsné hodnocení.
Klidně to tam napište, já se za to nestydím. Ne nadarmo měl ten blok číslo 007. Všichni tvrdili, že jsem se zbláznil, že na takovém místě nikdo nic nepostaví. A ukázalo se, že to byla vůbec první zastavěná parcela z celého regulačního plánu. Je to ale promarněná příležitost.

Proč jste vůbec z Ústí odešel?
Já z Ústí nikdy neodešel. Ústí je „rodné město mé kanceláře“.

Dobrá, tak jinak. V Ústí jste aktivně působil, dnes už ne. Proč?
Politické garnitury se vyměňují a práce architekta souvisí velmi úzce s periodicitou komunálních voleb. Pokud se kancelář věnuje z velké části komunálním zakázkám, tak vše pochopitelně stojí a padá na kvalitě a odvaze komunální politiky.

Faktem je, že se nyní v Ústí prosazují především místní architekti, kteří mají dobré vazby na místní politiky.
To jste řekl vy. Ale máte pravdu, je to tak. A je to škoda – pro Ústí.

V Ústí se zároveň staví řada staveb bez veřejných soutěží. Developer si prostě přímo vybere architekta a tomu zakázku zadá. Je to správně?
Odpovím vám odzadu. Developer na to má plné právo. Jsou to jeho peníze, většinou jeho pozemek a hlavně jeho byznys. Myslím, že bych se v roli developera nechoval jinak. To, že to není ideální, je úplně jiná otázka. Zároveň jsem přesvědčen, že veřejná soutěž je při současné situaci v České republice nejhorší variantou vůbec. Soutěže sice mohou fungovat, ale to se týká se jen vyspělé společnosti. Nutit developery dělat veřejné soutěže, když je neumí dělat veřejný sektor, je v podstatě zrůdnost. Že se to v Česku někde děje, ukazuje pouze na nedospělost společnosti, ve které žijeme. Soutěže jsou v Česku prostě na dlouhé roky pasé – nepřinášejí výsledky.

Proč?
Soutěže jsou kvalitní, pokud je o co soutěžit a pokud existuje nějaké obecné povědomí kvality a úrovně. Jestli ale ta úroveň klesne na nejspodnější mez, tak není o co soutěžit, nemá to cenu. Škoda energie. Už proto, že pokud do soutěže vstoupí jakýkoliv kvalitnější projekt, většinou je předem vyřazen. Obecný průměr je nasatven velmi nízko, proto nemůže vyhrát špičkový projekt. Prostě nemůže. A když vyhraje, tak stejně není realizován.

Narážíte tím na něco konkrétního? Třeba na současnou situaci kolem Národní knihovny?
Narážím na většinu soutěží. Problém knihovny je jenom špička ledovce. V nahotě ukazuje, jak je v nás diktatura proletariátu plně zahlodaná. Ukazuje, že nejsme připraveni na současnou architekturu.

Nedávno jsem četl studii, která poukazovala na to, že většina staveb vzniká v Česku bez architekta. Je to jen tím, že lidé chtějí ušetřit na projektu a proto si najmou místo dražšího architekta levnějšího projektanta?
Na špatném projektu nikdy nic neušetříte. Prostě to nejde, protože špatný projekt neznamená úspory, ale špatný výsledek. A špatný výsledek je drahý výsledek.

Dobře, ale proč to tak je?
Já jsem před chvilkou mluvil o diktatuře proletariátu, která je v nás hluboce zakořeněná. Duševní práce nemá v této společnosti prostě žádnou hodnotu. Pár jedinců jako jsou populární zpěváci nebo herci, si vydobylo jakési postavení. Mají na to dokonce firmu. Musíte platit, i když si jen pustíte rádio. Ale to, že autorskému právu podléhá mnoho jiných věcí, a že je také právo na duševní vlastnictví, není tato společnost v architektuře schopna ani ochotna přijmout. Projekty se bez zardění kradou, předělávají a ničí.

A nezlepšuje se to alespoň mírně? Roky slýchám, jak architekti říkají, že uvědomělých zákazníků přibývá. Takže dnes už jich musí být spousta.
Ano, takových zákazníků přibývá, i když jsou stále vzácní. Ale přibývá soukromých, nikoli veřejných! A úměrně s tím, jak se investoři lepší, zhoršují se zákony a chování úředníků. Výsledek se proto od minulých let zásadně neliší. Paradoxně možná naopak.

Co myslíte tím, že se zhoršuje chování úředníků?
Myslím tím, že úředníci dokonale blokují všechny zajímavé stavby. Promítají do své práce své osobní pocity, svůj špatný vkus a podobně. Typická věta je, že daná stavba se nehodí do stávající zástavby, což je jinými slovy, že jim návrh nelíbí.

Vy jste obecně k české architektuře kritický. Nedávno jsem četl, že ji označujete za velmi omezenou a nezajímavou. Platí to stále?
Ano. Bohužel. Česká architektura je velmi provinční. Češi prostě už dávno ztratili krok se světovou architekturou. Neexistuje společenská objednávka. Důvodů je celá řada. Od špatných zákonů, územních plánů, přes špatné soutěže, osobní problémy úředníků až po neinformovaná média a celkově nižší rozpočty staveb.

Osobně mám pocit, že veřejný sektor spíš vykládá na některé projekty až přespříliš peněz. Ale uznávám, že výsledek je přesto minimálně diskutabilní. Neměly by tedy zlepšovat kvalitu architektury soukromí investoři?
O tom, že se ve veřejném sektoru vyhazují nepředstavitelné peníze za nepředstavitelně špatné projekty, nemá cenu se rozpovídávat. Ani se mi nechce. Navíc velké peníze stojí stavby podle levných projektů, nikoli projekty samotné. Kvalitu architektury ale podle mě nemá určovat soukromý sektor. To musí být úloha veřejných zakázek. Ty mají povinnost určovat úroveň prostředí ve společnosti. Bohužel to dopadá tak, že většina staveb, postavených z veřejných prostředků, je katastrofou. Jsou to většinou průměrné stavby, které nesnesou žádné srovnání. Obecná úroveň je přitom důležitá. Protože pouze obecný průměr posouvá celkově kvalitu architektury i celé kultury. Několik špičkových staveb nestačí. A my žijeme v zemi, kde nejsme schopni přijmout ani ten solidní průměr, natož pak úplnou špičku. Z nepochopitelné opatrnosti potlačujeme špičky, abychom „něco nepokazili“. Bojíme se. Tím pádem snižujeme průměr na podprůměr, který jediný je „obecně přijatelný“. Společnost se tak samovolně „reguluje“ do podprůměru. Tento trend je nutné otočit a to se nedaří.

Leckdo ale může namítnout, že regulace je nutná. Vy jste sám říkal, že neveřejný sektor má právo stavět jen kvůli zisku. Neměl by právě proto veřejný sektor mít právo regulovat, co ve městech vzniká?
To je právě mylná představa, špatné rozhodnutí. Investor má právo najmout si architekta a něco na svém pozemku postavit. Společnost by mu měla dát signál, že je schopna přijmout kvalitní architekturu, a že jí chce. Společnost by neměla regulovat – to jsou teze minulých století, společnost by měla iniciovat – to je cesta do budoucnosti. Tečka.

Přesto, nemělo by město…
Jaké město? Kdo? Koho tím myslíte?

Třeba primátor každého města by mohl mít k dispozici odbornou radu, který by mu v tomto ohledu radila.
To by neměl. To je pouze krizové řešení situace.

Můžu namítnout, že ta krize už leckde nastala.
Krize tu probíhá v podstatě kontinuálně od roku 1989, kdy se zdálo, že společnost vykročí zpět do svobodného světa. Nestalo se tak. Za celých dvacet let se prostě nepodařilo zvednout obecnou úroveň kultury společnosti. Zpočátku to vypadalo, ale nepodařilo se to.

To je docela zvláštní, když uvážíme, co se stavělo především v posledních dvaceti let komunistické éry. Myslel bych, že paneláky společnost „vyškolí“. Navíc konkrétně v Ústí nad Labem probíhal hlavně v sedmdesátých a osmdesátých letech dokonalý komunistický „pogrom“ na architekturu.
Paneláky budeme za pár let oprašovat a hledat ty, které nejsou zničené polystyrénovýma „oblepkama“. A budeme hledat původní šedivou barevnost a říkat, jak je to krásné...

Dost o tom pochybuji. Osobně to určitě říkat nebudu.
Budete. Protože za několik let budou určité kvality, které v některých sídlištích byly, definitivně pryč. A jestliže společnost není schopna poznat kvalitu dnes, tak ji budeme v budoucnu zkoumat jen přes památkáře, což je pochopitelně ta nejhorší varianta. Až budete mít dlouhé fousy, tak si na mě vzpomenete.

Když si to myslíte... Vraťme se ještě k otázce regulace. Skutečně je regulace jen negativní?
Regulace vždy znamená omezování, zadržování nějaké energie. A zadržená energie se musí někde negativně projevit. Podle mě se to teď projevuje obecnou nekvalitou. My máme prostě pocit, že musíme pořád něco regulovat, pořád se nám stýská po direktivách, protože je to pohodlnější.

Přesto si myslím, že není od věci občas něco regulovat, omezovat.
No vidíte a to jste poměrně mladý... Tak mi ale řekněte, co se tou regulací zachránilo? Myslím, že nic. Naopak to architekturu omezuje a vzniká průměr. Developeři si v takové situaci prostě berou architekty, kteří jim bez problémů projdou úřadem. Svobodně přemýšlející architekt, hledající nové cesty naopak zjistí, že stanovená regulace je příliš omezující a většinou nesmyslná. Snaží se to změnit a tím dělá všem potíže a to nikdo nechce. Nakonec je vyměněn, vzniká průměr – a je klid.

Přesto lze namítnout, že někteří investoři se neřídí ani současnou regulací a dělají si co chtějí. Jako příklad lze použít obchodní centrum Palladium v centru Prahy, kdy z historicky cenného domu zbyla jen fasáda. Vnitřek je přestavěný a dům to zcela zničilo. Nebylo by proto naopak na místě v některých případech v omezeních přitvrdit?
V případě Palladia vznikl uvnitř starého areálu úplně nový dům. Bohužel nemohl vzniknout i s novou fasádou. Právě taková byla „regulace“. Není to nic krásného, souvisí to ale s tím, že jsme nedospěli do situace, kdy můžeme stavět kvalitní obchodní domy. Z pohledu investorů jsme stále východní zemí, kde lze veřejnost oblbnout světýlkama a zrcátkama. Nicméně dodávám, že s tím domem až tak problém nemám. Obchodní domy mají být v centru, nikoli na periférii. Takže je to správně, rád tam jezdím, jen je ošklivý, bohužel.

Pojďme zpět do Ústí nad Labem, konkrétně k Mariánskému mostu. Říkal jste, že veřejný sektor neumí v Česku stavět kvalitně. Most ale financoval ústecký magistrát, tedy veřejný sektor. Znamená to, že při zadávání této zakázky bylo odvážnější než by se chovalo dnes?
Bezesporu. Ta situace se nebude opakovat.

Čím to?
Nechci se moc vracet do minulosti. Je to přeci jenom patnáct let, protože jsme o mostu začali mluvit někdy v roce 1993. Myslím ale, že by dnes most skutečně nemohl vzniknout. Nenašel by se politický konsenzus, peníze ani dodavatel. Chyběla by odvaha všech. Nevím, kdo bude psát dějiny Ústí nad Labem devadesátých let minulého století, ale Ústí v té době mělo po revoluci štěstí na výjimečného primátora (pozn. red. Lukáše Mašína, který ústecký magistrát vedl v letech 1990 až 1994), který zrušil Útvar Hlavního architekta a založil odbor rozvoje, který obsadil Janem Jehlíkem. Prostě nevěděl, že něco nejde a tak to všechno udělal.

I v době stavby mostu se ale objevily nesouhlasné reakce.
To byl křik tak asi tří lidí.

Jenom tří? Tak to je můžete jmenovat.
Nebudu zlým lidem dělat reklamu. Takové chyby se dopouštějí pouze média.

Přesto mi připadá, že to alespoň vzdáleně připomíná dnešní situaci kolem Kaplického knihovny.
To je úplně jiná situace. Vůbec se to nedá srovnávat a pokud to děláte, dopouštíte se zase hrubé mediální chyby.

Přijde mi to podobné, protože v době stavby mostu se také hodně o něm diskutovalo, přestože říkáte, že za tím vším stáli jen tři lidé.
Most vznikal v letech 1992 a 1993, tedy asi rok před prvním zákonem o veřejných zakázkách. Přesto proběhlo jeho zadávání poměrně přísným výběrovým řízením. My, když jsme se rozhodovali, zda tu práci vezmeme, jsme museli především odpovědět na otázku, kde může a má most stát. Museli jsme říct, jestli do toho vůbec půjdeme. Říkáte „diskuze“. Ale byly tendenční, nesmyslné, absurdní a zejména zlé. Mě vlastně dodnes překvapuje, když někdo řekne, že ten most vede do skály. Dokazuje to jen, jakou mají pomluvy v Česku sílu. V Ústí nad Labem ale neexistuje jiné místo, kde by takový most mohl stát. Stojí dokonce přesně na centimetry. Musíte si uvědomit, že Mariánský most spojuje tři téměř rovnocenné městské části. Proto je také tvaru T. Stačí se podívat z Kamenného vrchu na celé město.

Vzpomenete si, co bylo při stavbě mostu nejsložitější?
Vůbec ho postavit. Ale platí to, o čem jsem předtím mluvil v souvislosti s primátorem Mašínem. My jsme tenkrát prostě nevěděli, že to nejde a tak jsme postavili most.

Vybavíte si dnes ještě nějaké ústecké stavby? Zaujalo vás vůbec ve městě něco?
Jednotlivé stavby nejsou podstatné. Krásných je v Ústí dost. Ústí nebylo nikdy provinčním městem. Možná to zní nadneseně, protože Ústí je město, které má dodnes špatnou pověst. Je pravda, že po revoluci mělo šanci to výrazně změnit, ale tak v polovině devadesátých let pro to de facto přestalo cokoliv dělat. Když Mašín řekl, že nebude kandidovat na primátora, byl odstaven na nevolitelné místo a komunální politika v Ústí se začala z té otevřené podoby činu měnit na tu klasickou, průměrnou lokální politiku českého typu. Tedy v politiku nic neříkající, pragmatickou a populistickou, politiku bez vize budoucnosti.

Současné vedení města by s tímto názorem určitě nesouhlasilo. Naopak veřejně říká, jak hodně se díky jeho politice v Ústí staví a image města se mění k lepšímu.
Ano, to musí, to jinak nejde, ale já si tím nejsem tak úplně jist. Je jistě dobře, že konečně staví, ale Ústí mělo šanci a náběh dokázat skutečně hodně – mnohem víc. Poslední stavba, která byla pro změnu image města i jeho okolí udělána, byl ale právě Mariánský most. Ústí je přitom na obecné české poměry poměrně bohaté město a kdyby spolupracovalo s Teplicemi a Krupkou, tak mohlo vzniknout mimořádně zajímavé regionální spojení v nádherné krajině, která měla ještě na konci 20. století nepředstavitelný potenciál. Byla velká šance kvalitně zastavět území po bývalých dolech, zřídit rekreační krajinný park, letiště a další aktivity. Bohužel se nic takového nestalo, naopak, území je zasviněné nesmyslnými průmyslovými zónami a ochranářskými tabu. Člověk tam skoro nesmí. Byla a je to jednoznačně regionální chyba. Pár chodníků a staveb v centru celek nezachrání.

Neodpověděl jste mi, jestli vás v Ústí zaujala nějaká konkrétní stavba.
Když se budete na to ptát více lidí, tak se většinou stejně shodnou na sídle Spolchemie. Ale já kdybych si mohl vybrat, co mám v Ústí rád a co se mělo dát do pohybu, tak bych před pár lety řekl hotel Bohemia a obchodní dům Labe. Že schválně sahám do „kontroverzní doby“ a nikoliv dál, je zcela záměrné. Vy sám jste to označil za bolševický pogrom na ústeckou architekturu, ale já myslím, že to není tak černobílé. Souvisí to i s tím, že druhá polovina 20. století nebyla ještě v české architektuře dostatečně zhodnocena. Nikdo vlastně neví, co si s architekturou z tohoto období počít. Nikdo neví, co dělat s domy, které byly postaveny v prokazatelně totalitní společnosti a pod vedením okresních a krajských výborů, ale byly postaveny míněno z celosvětového pohledu naprosto v duchu doby a na té nejšpičkovější úrovni, jaká v té době byla možná. My to ale zatím nedokážeme ocenit, což lze ukázat na budově bývalého federálního shromáždění, které je vedle Národního muzea. Parlament se dnes rozlézá po malých domcích na Malé Straně, přestože by mohl mít k dispozici nádherný a špičkový dům nad Václavským náměstím. Demokratický dům.

A není to spíš o jakémsi symbolickém odříznutí se od komunistické minulosti?
Možná ano, ale rozhodně formální a chybné. Lepší by bylo vypořádání politické, které se nestalo, než odsoudit zrovna architekturu, která není schopna se bránit.

V případě staveb, které vznikly v osmdesátých letech v Ústí nad Labem, mě to ale skutečně tak nepřipadá.
V Ústí ale přece magistrát i kraj jsou také ve „starých“ budovách – a je to dobře. Já jsem ale schválně zmiňoval v případě Ústí nad Labem domy ze šedesátých let, protože tehdy ještě existovala určitá vize a měřítko. I když bourání centra jistě je čin problematický. Proto je zajímavá právě budova magistrátu na Lidickém náměstí, včetně budovy policie. Je ale pravda, že vize ze šedesátých let byly, nejen u některých ústeckých staveb, v dalších desetiletích značně rozmělněny. Celý komplex budov na ústecké Masarykově třídě je toho klasickým případem. Na nás je to změnit a postavit nové město. A to se z mnnoha důvodů teď prostě ještě nedaří. Snad příště.

Rozhovor vyšel ve zkrácené verzi 28. července 2008 v severočeské regionální příloze MF DNES. My přinášíme jeho delší verzi.

Autorkou portrétu Romana Kouckého je uznávaná fotografka Ester Havlová - www.esterhavlova.cz. Fotografii otišťujeme s jejím svolením.